AFL#35 Alles naar de Tyfus: over betekeniseconomie in een stripboek
Alles naar de Tyfus is het creatieve antwoord op het boek Betekeniseconomie van Kees Klomp. Martijn Houtkamp maakte het stripboek Alles naar de Tyfus samen met Rinus de Regt (van deze podcast!) tijdens hun masterstudies aan de HKU. Ze vertellen over het boek in het bijzijn van… Kees Klomp zelf. Beluister de podcast hieronder. De transcriptie van deze aflevering vind je onder de podcast player.
De aflevering
De transcriptie
Transcriptie van aflevering 35 Alles naar de Tyfus: over betekeniseconomie in een stripboek
—————
Rinus: Ja, vandaag een bijzondere aflevering in de Betere Docentenkamer, want we hebben twee gasten.
Bob: Twee dit keer, ja. Dat is wel een unicum, toch? Ja.
Rinus: Martijn Houtkamp en Kees Klomp. Welkom. We gaan vandaag een podcast opnemen en dat is allemaal naar aanleiding van een stripboek wat we Martijn en ik hebben gemaakt. Dat heet Alles naar de Tyfus en dat gaat over betekeniseconomie, die hebben we in stripvorm gegoten. En ja, eigenlijk moeten we beginnen met het boek betekeniseconomie.
Martijn: Ja, Rinus, waarom?
Bob: Ja, waarom hebben jullie een stripboek gemaakt? Dat is eigenlijk de vraag, dat was mijn vraag.
Rinus: Nou ja, het kwam eerst omdat het boek betekeniseconomie kwam op ons pad tijdens onze studie en ik zag dat Martijn het aan het lezen was en ik ook, want ik wilde meer een hoger doel in het onderwijs, wilde ik, om studenten meer te motiveren. En jij Martijn?
Martijn: Ja, ik was een beetje klaar met het aanhoren van dromen van studenten die dan zeggen, ja, een grote auto, garage, weet ik allemaal niet, geldhuis en dan veel geld verdienen. En ik dacht, ik ben natuurlijk wat ouder, is dat een droom? Ja, kan, maar is niet meer.
Rinus: Ja, en ook omdat we ons natuurlijk zorgen maken over de wereld, alle verschillende crises die er zijn. Ja, en toen kwamen we dat boek tegen en hier is de schrijver van het boek, Kees Klomp natuurlijk. Waarom heb je het boek geschreven?
Kees: Nou, ik heb het boek geschreven naar aanleiding van mijn werk bij de hogeschool Rotterdam als lector betekeniseconomie. Dus ik was gevraagd een aantal jaren voor het verschijnen van het boek om onderzoek te gaan doen naar economische systeemverandering. Dus mijn leerstoel was geïnstalleerd met de erkenning dat eigenlijk het huidige economische systeem onhoudbaar is, dat het al heel veel welvaart produceert, maar met een enorme prijs die we steeds nadrukkelijker aan het betalen zijn, klimaatverandering, biodiversiteitsverliezen, ongelijkheid, politieke polarisatie, depressie, burn-out, al die vrolijkheid waar we momenteel mee te maken hebben. Dus mijn vraag was om eigenlijk een soort van kritisch betoog ten opzichte van het huidige economische systeem te ontwikkelen met een concreet perspectief. En dat is betekeniseconomie geworden en de essentie van betekeniseconomie is dat ik, in tegenstelling tot heel veel mainstream-economen, de mens niet zie als een materieel nuts-maximaliserend wezen, maar als een zinzoekend wezen. Ik denk dat wij ten diepste gemaakt zijn om zin te vinden in ons leven. En als we dat accepteren, met die bedoeling naar economie gaan kijken, dan verandert eigenlijk alles.
Bob: En het woord betekeniseconomie, komt dat uit jouw koker of was dat al een bestaande term?
Kees: Nou, in dit geval mag ik mezelf dat toe-eigenen, want ergens in 2008 ofzo is dat opgepopt. Maar het is zo’n, weet je, het popte op in mijn hoofd. Dus of ik het nou zelf heb verzonnen of dat het via… (lacht)
Bob: Nee, oké, maar het stond dan niet ergens in literatuur beschreven dat je zegt, nou, dat heb ik geadopteerd. Kees: Nee, het was voor mijn eerste boek dat ik een wandeling aan het maken was met Albert Boswijk, iemand die actief is in de beleveniseconomie, die bestaat ook. En wij kwamen in het gesprek eigenlijk tot de conclusie dat er steeds meer behoefte was naar betekenisvolle belevenissen. En toen ontstond dat woord opeens, plopte op zo. Laten we het dan betekeniseconomie noemen. En het was heel bizar dat ik in die nanoseconden meteen voelde dat ik hier de rest van mijn leven aan zou gaan besteden. Dat dat woord had resoneerde meteen, maar ik had natuurlijk nog helemaal geen idee wat ik met dat woord bedoelde. Maar zo’n heel raar gevoel dat je meteen voelt van, oh, dit is het. En vervolgens was het natuurlijk nog helemaal niks. En nou ja, met dat boek heeft het al een beetje substantie gekregen.
Rinus: Nou, absoluut. Ja, want het is een veel verkocht boek ook, toch? Kees: Ja, het wordt veel gebruikt op scholen ook.
Rinus: En wat ik me afvraag, als je dat in zo’n wereld, het echte voor de economische wereld geschreven zou kunnen zeggen, of voor dat soort scholen of instituten eigenlijk, hoe landt dat daar?
Kees: Nou, sommige aspecten, sommige delen landen heel goed. Dus je ziet dat bijvoorbeeld die meervoudige waardecreatie, dus dat je niet alleen maar naar welvaart kijkt, maar ook naar welzijn en welbevinden en wel leven. Dus dat je niet alleen de zakelijke waarden in economie neemt en meet, maar ook persoonlijke waardegeluk, maatschappelijke waarden, de gezondheid, de ecologische waarden, gedijen. Dan zie je wel dat dat steeds nadrukkelijker gebruikt wordt. Dus dat begrijpen mensen heel goed. Maar heel veel economen hebben bijvoorbeeld heel veel moeite met het nadenken over zin. Want economen zijn zo afgericht op nut en efficiency dat dat zin, ja, maar wat moet je daar in godsnaam mee? Dus het is een beetje hoop en vrees ofzo (lacht). Sommige aspecten wel, sommige aspecten niet. Wat is dit voor een vaag gelul? Dat herkennen jullie ook al toch?
Martijn: Ja, nou ja, het boek is natuurlijk voor mijn gevoel een enorme lab tekst, met heel veel tabelletjes en afbeeldingen en grafiekjes. Maar ik denk dat we het niet voor niks zijn gaan lezen.Ik denk dat we het zijn gaan lezen, omdat we dachten van, ja, ik heb met studenten altijd die gesprek over wat droom je en wat wil je. En als je dieper in gesprek met ze gaat, dan komt er vaak meer naar boven dan alleen die auto en die garage. Maar wat ik zo leuk vind aan het boek is dat jij een soort visie schetst. En dat zette mij aan het denken als docent grafische vormgeving, over hoe kun je zo’n visie verbeelden. En ja, dat verbeelden, dat doen we natuurlijk voor allerlei consumptieartikelen heel goed, maar voor de toekomst en waarden die belangrijk zijn in het leven wat minder goed. Dus dat triggerde mij wel.
Rinus: Ja.
Bob: Sluit het een het ander uit volgens jou, Martijn? Dus kun je niet betekenisvol leven en met andere mensen en een goede auto en garage hebben?
Martijn: Nee, dat denk ik niet. Want kijk, ik ben natuurlijk ook maar gewoon een mens. Ik consumeer er ook op los, zullen we maar zeggen. Maar een klein beetje bewustzijn is volgens mij wel het begin van verandering. Daar geloof ik wel in. Kees: Het kan best samen. Het enige wat niet werkt is dat je alles wat je als mens immaterieel zoekt, in materiële producten probeert te verkrijgen. Dus echt gelukkig worden van goederen lukt niet. Want er zijn goederen namelijk niet voor bedoeld. Het zijn gebruiksartikelen. Dus je kunt er wel allerlei geluk aan toekennen en het werkt ook eventjes, een paar minuten.
Bob: Ja, dat is tijdelijk natuurlijk.
Kees: Dus als je het onderscheid kunt maken tussen wat is materieel en wat is immaterieel, wat is geluk en wat is een gebruiksartikel, dan kunnen die twee heel goed samengaan. Het grote probleem van het huidige economische systeem is dat het alleen gaat om begeerte en niet meer om behoefte. Dus economie gaat van oorsprong over behoefte. En mensen hebben behoeften en die moeten bevredigd worden. Dat is heel reëel. Alleen wij hebben nu een economie die voor het over-over-overgrote deel alleen nog maar draait om het aanjagen van begeerte.
Bob: Ja, maar nu heb je het wel over echt gebruiksartikelen. Ik bedoel, als je een mooi huis kan kopen in een fijne buurt, dan ben je ook een hoop geld kwijt. Maar daar geniet je wel wat langer van dan een paar minuten. Dus daar zit natuurlijk ook wel een soort twistpunt in of in ieder geval iets anders.
Martijn: Ja, wat ik daar dus interessant aan vind, is dat dat mooie huis in een goede buurt staat vaak tussen het groen en zo. En eigenlijk is dat iets wat voor heel veel mensen zou moeten gelden. Dat er meer groen is en meer lucht om te ademen eigenlijk. En volgens mij, als je naar dat soort dingen gaat kijken, dan hebben we nog heel veel te doen in deze maatschappij. Dus het lijkt me super interessant om daar eens over na te denken. Hoe we dat voor iedereen bereikbaar maken.
Rinus: Ja, wij zijn allemaal docenten. En hebben jullie wel eens gesprekken met studenten daarover? Martijn, jij zei het net wel een beetje. Heb jij wel eens met studenten gesprekken over wat ze van de toekomst verwachten?
Bob: Ja, zeker. Mensen die deze podcast meer luisteren, die weten natuurlijk dat ik heel lang op het MBO gewerkt heb. En wat ik heel erg merk, is dat als je daar dromen aan ze vraagt, dat het inderdaad best wel veel richting die auto en rijk worden. Nu ga ik een zijstap nemen, maar ze worden ook heel erg beïnvloed door alles wat er op social media zien aan influencers en dat soort mensen. Ja, en ik krijg dat zelf ook regelmatig bij, dat ik op YouTube zit te kijken en dat iemand mij probeert aan de bitcoins en aan de sidejobs-achtige dingen te helpen. Daar ben ik daar zelf niet zo gevoelig voor. Maar ik kan me ook wel voorstellen dat de studenten dat ook als een soort van standaard zien. Van kijk, ik kan makkelijk goed geld verdienen zonder daar al te veel voor te hoeven doen. En dat is wat ze ook best wel vaak dromen, zeg maar. En wat ik de studenten dan best wel vaak probeer mee te geven, is dat er ook wel een verschil is tussen echt rijk rijk worden en gewoon een goed leven hebben. En ik denk dat ze vooral het tweede moeten nastreven. Dat ze in ieder geval wel goed geld verdienen, zodat ze de leuke dingen kunnen doen in het leven. Maar dat het niet per se om miljoenen hoeft te gaan.
Kees: Nou, ik heb dit soort gesprekken jarenlang gehad, bijna alleen maar. En wat je dan ontdekt, is dat eigenlijk het leeuwendeel van wat die studenten zoeken, vertaald in geld en in bezit en status en succes, eigenlijk existentiële behoeften zijn. Dus wat ze eigenlijk zoeken ten diepste is erkenning, waardering, bewondering, veiligheid, zekerheid. En wij zijn allemaal zo geconditioneerd door het huidige economische systeem, dat we dat vinden, denken te vinden in spullen. Dus het idee is, als je maar heel rijk wordt, dan kan je niks gebeuren. Dat is natuurlijk aperte onzin, want ook als je rijk bent, hoeft er maar dit te gebeuren en jouw leven kan op z’n kop staan.
Bob: Ik bedoel, je kan je Lamborghini tegen een boom rijden.
Kees: Om maar een voorbeeld te noemen. Dus we zijn eigenlijk allemaal, worden we gedreven door dezelfde diepe existentiële drijfveren. Heel even ongemakkelijk: het feit dat wij allemaal weten dat we geboren worden om te sterven. Dus het leven is een gegeven waar we iets mee moeten doen, daar moeten we zin in vinden. En dat is een onwijs ongemakkelijk gevoel, dat wordt ook wel in filosofie de menselijke conditie genoemd. En de economie is een super goed functionerende pseudo-oplossing. Want elke keer als jij iets moois, aardigs consumeert, dan maakt jouw brein een stofje aan, waardoor dat nare gevoel even weg gaat. En het werkt ook nog een keer sociaal, dus als jij dan nu bijvoorbeeld op zo’n fatbike rondrijdt, dan krijg je van je peers het respect waar je nou op zoek bent. En daar gaat het natuurlijk niet om, want die fiets is gewoon een gebruiksartikel, maar daar creëren wij een soort mythe omheen. En die werkt super goed, totdat de rage over is en die fietsen weer verdwijnen op marktplaats. Dat we dan eigenlijk door de mythe heen zien, we hebben er eigenlijk iets op geprojecteerd wat helemaal niet in dat spul zit.
Bob: Maar is dat niet ook inherent aan het puber zijn, om daar een soort van status aan te ontlenen? Want wij 40-plussers vinden dat nogal, dat je aan zo’n fatbike je status aan moet ontlenen. Maar ik kan me ook voorstellen dat ik 15 was, dat ik het ook super tof vond om op zo’n ding te rijden en anderen het niet hadden.
Kees: Maar ik denk trouwens niet dat het alleen over pubers gaat, ik denk dat dat heel menselijk is. Dat hebben we allemaal.
Rinus: Ik denk ook trouwens, want we hebben het nu over allemaal spullen die onze studenten zouden willen hebben. Maar er zijn ook echt wel veel studenten die ik dan spreek en die zeggen ja, sommigen moeten ook een soort van hun familie onderhouden of er zijn allemaal verwachtingen van die studenten. Het is niet zozeer dat ze dan, weet ik veel, allemaal hele lijpe dingen kopen of zo, maar gewoon aan het overleven zijn in het systeem. Het zijn ook deze studenten, hoe gaan zij ooit een huis kopen? Dat zijn echt wel dingen waar ze nu heel erg mee bezig zijn.
Martijn: Ja, het is die druk denk ik, waar ze onder bezwijken, waar Kees het net over had, die depressie. Die komt hieruit voort.
Rinus: En dat vind ik ook aantrekkelijk aan betekeniseconomie, is dat het ook gaat over het systeem veranderen. Het systeem moet anders, we moeten anders gaan nadenken over wonen, over leven, over hoe je werken ziet, wat je daarmee gaat doen. En niet zozeer over dat alles wat luxe is of zo fout is, want daar gaat het eigenlijk niet zozeer over voor mij.
Kees: Nee eens. Kijk waar het in essentie over gaat, kijk systeemverandering kan alleen maar plaatsvinden op het moment dat de oplossingen die gevraagd worden voor de problemen eigenlijk niet meer binnen het bestaande systeem zitten. En dat is waar we nu tegen aanlopen. Je ziet dat eigenlijk al die problemen die we hebben veroorzaakt door ons economische bedenken en doen, die kunnen we eigenlijk niet meer oplossen binnen het systeem. Want het systeem heeft die omstandigheden niet voor niets veroorzaakt. Het levert nu die hele gekke discussie op over groene groei. Dus we hebben een probleem wat voor een heel belangrijk gedeelte is, ontstaan door onze verslaving en economische groei. We moeten continu meer, meer produceren, meer consumeren. En vervolgens is de oplossing die we met elkaar bedenken, meer groei. En op het moment dat je dan over de degrowth begint, of over economische krimp, dan slaan economen volledig op de vlucht en in paniek. En dat heeft dus heel erg te maken met het feit dat dat dan zo’n ander verhaal is, dat het systeem het niet aankan. Want het systeem associeert degrowth met recessie, verlies, narigheid, heel snel wegwezen.
Martijn: Kun je daar iets over vertellen in het kader ook van landbouw, want jij bent heel erg fan van common land, toch? Daar hebben we een stripje over getekend. Wat is daar dan zo goed aan? Want dat gaat eigenlijk over die landbouw die in het westen heel erg gegroeid is en schaalvergroting. Maar common land heeft daar andere oplossingen voor, voor die gedegenereerde landschappen die dan overblijven, nou dat wij er klaar mee zijn als mens. Kun je daar iets over vertellen hoe dat aansluit bij degrowth?
Kees: Nou ja, kijk het huidige economische systeem heeft ervoor gezorgd dat het huidige dominante landbouwbeleid intensief industrieel is. Dus zoveel mogelijk produceren voor zo weinig mogelijk geld. En dat heeft dus betekend dat de norm van de afgelopen jaren vooral schaalvergroting is. Want dat is namelijk de enige manier waarop boeren nog een beetje kunnen bestaan. Het levert zo weinig op in het klein dat je alleen maar nog een beetje geld bij elkaar kan sprokkelen door meer, meer, meer te doen. Alleen ja, nu leren we dat die, dat intensieve industriële karakter van landbouw gepaard gaat met een prijs. Je ziet een enorme degeneratie zowel onder de vloer of onder de grond als daarboven. En dat betekent dus dat wij het opnieuw moeten inrichten. En dat kan eigenlijk ook niet binnen het bestaande systeem, want ja, dan stort het in. En common land is een voorbeeld van een bedrijf wat gewoon anders is gaan kijken naar waarde. En die hebben de four returns ontwikkeld, waarbij zij de gedegenereerde grond herstellen, regenereren, waardoor er weer leven in ontstaat. En daarmee ontstaat eigenlijk een viervoudige waarde. En met die viervoudige waarde kun je het weer wel rondrekenen. Dus in plaats van dat de enige waarde eigenlijk is opbrengst per vierkante meter, die alleen maar daalt en met schade gepaard draaien zij het nu om en creëren ze ook ecologische winst, sociale winst en individuele winst. En dat werkt wel.
Bob: Ik snap wat je zegt, maar het maakt het een heel complex verhaal, dat je het zelf al weergeeft. Is dat de reden dat jullie met z’n drieën deze strip gemaakt hebben die nu hier voor mijn neus ligt?
Rinus: Ja.
Bob: En die trouwens te vinden is op?
Rinus: Ja, als je gaat naar www.allesnaardetiefes.nl dan kom je bij de strip terecht. Dan kun je hem downloaden digitaal. Dus dan kun je hem op een iPad of op je iPhone lezen. Gratis. Ja. En je kunt hem ook downloaden als printbare pdf, dus dan kun je hem op A3 dubbelzijdig afdrukken en zo in de klas, ja, hebben we het als tool gebruikt om een gesprek hierover te beginnen. Want je merkt ook, dit waar we het over hebben is best wel complex en we willen dat dit wat gangbaarder wordt en wat makkelijker om over te praten.
Bob: En dat was dus mijn vraag inderdaad, voordat we hier naar dit verhaal weer gingen. Hebben jullie, omdat het een complex is, hebben jullie er daarom een strip van gemaakt?
Rinus: Nou ja, het komt eigenlijk omdat we, Martijn en ik zaten op de HKU, op onze master Kunst Educatie en we hadden daar een literatuurfestival en wat je daar deed is een soort presentatiemaker van een boek en ik heb dat voor Pink, Drive bijvoorbeeld gemaakt. En je deed ook een oefening bij, een werkvorm bij en ik was veel, ging meer tekenen, want ik vind het super moeilijk om te lezen, zeker zo’n moeilijk boek als wat Kees geschreven heeft. En ik dacht, dan ga ik het tekenen, want dan leg ik mezelf iets op, dan moet ik het ook gaan lezen en dan kan ik het voor mezelf helderder maken, begrijpbaarder, behapbaarder maken. En toen, ja, ik heb Martijn toen geappt van, joh, want ik wist dat Martijn er ook, die zag ik ook elke keer met dat boek lopen en zwetend erin kijken (lacht). Dus ik had hem geappt en ik zei, joh, Martijn, zullen we er een stripboek van maken? Ik dacht, dat doe ik wel vaker, gewoon een idioot plan en zomaar appen en, nou ja.
Martijn: Ja, toen moesten we aan het werk. Dat was een heel leuk plan, maar ik dacht wel van, oh jezus, dan gaan we weer aan de slag en dan gaat die hele studie het putje, want we hebben helemaal geen tijd meer om te studeren (lacht). Maar gelukkig was dat een studie waarbij we dat prima konden integreren. Dus ja.
Rinus: Ja, en toen, we hadden afgesproken op de HKU, en toen was ik daar bezig, ik was op Martijn aan het wachten, de dag dat we zouden beginnen aan die strip, dus de eerste schetjes hadden we getekend. En ik zat daar en toen zag ik opeens een man binnen lopen en ik dacht, hé, waar ken ik die man van? En het is echt zo gebeurd, toen keek ik op de achterflap en ik dacht, hé, dat is hem, dat is Kees Klomp.
Kees: Het is bizar, hè, dit?
Rinus: Ja, ongelooflijk. Het is echt gebeurd. Want jij moest er eigenlijk ook niet zijn, jullie waren van locatie veranderd voor een soort resultaat. Ja, het was echt volslagen toeval. Ja, en toen zei ik, joh, bent u Kees Klomp? Hij zei ja. En toen zei ik, ja, ik kom niet door je boek heen en we gaan er een strip van maken. En dat vind ik ook heel tof, dat Kees was direct enthousiast.
Kees: Kan je vertellen waarom je daar zo enthousiast over bent, over het idee, over de strip? Nou ja, omdat het alleszins niet mijn bedoeling is om het ingewikkeld te maken. Dus het feit dat jullie dat idee hadden opgevat, helemaal uit eigen initiatief, wat ik ook super gaaf vind, dat jullie gewoon twee docenten intrinsiek gemotiveerd om dat te gaan doen, dat vind ik echt nog steeds zo onwijs fantastisch. En ik vond, en ik denk, en dat hebben jullie volgens mij ook bewezen, dat de essentie ook gewoon goed uit te leggen is. Die is niet ingewikkeld. Dus ergens heb ik ook wel gevoeld dat dat erin zat. Maar dat hebben jullie ook gewoon geflikt, jongens.
Bob: Ja. Hé, de strip heet Alles naar de Tyfus.
Rinus: Ja, klopt.
Bob: Leg even die naam uit, want…
Martijn: Dat is Rotterdams. Toch?
Bob: Ja, nou ja. Ja. Ja, wel een beetje.
Rinus: Ja, we hebben daar wel ook nog over nagedacht, want het is natuurlijk een beetje vloekwoorden of zo. Maar we hebben er ook heel veel gebruikt in het onderwijs, en dat begrijp ik ook wel. Maar wij wilden, onze idee was, dat wij een strip wilden maken voor onze studenten. Dus ik voor mijn studenten van het AD-onderwijs.
Martijn: Ja, en ik voor, ja, mbo-gratis vormgeving.
Bob: Ja, en wij wilden ook dat het, het gaat over systeemverandering en dan moet het ook anders. Want anders is het gewoon één van de dingetjes die erbij komen, we hadden het ook SDG voor beginners of Betekeniseconomie [kunnen noemen], ik heb wel eens een workshop gegeven op school met de titel Betekeniseconomie, daar kwamen 4 studenten op af.
Martijn: Ja, maar het is ook verschrikkelijk natuurlijk, ik werk op een mbo-school en dan is duurzaamheid altijd als een potje wat op moet. Dat is niet een soort intrinsieke motivatie om daar iets mee te gaan doen in je lesprogramma of in de school zelf. Nee, dat is dan een gek potje wat op moet. Oh jongens, we moeten nog iets doen aan duurzaamheid dit jaar. Heel raar.
Bob: En het is een titel die een beetje, dat doet een beetje pijn of het schuurt een beetje. Het is niet helemaal lekker. Maar hetzelfde vind ik, als Shell op LinkedIn een boodschap zet van ja, we zijn heel erg bezig met groene energie. Dat vind ik veel grover eigenlijk.
Bob: Ja, maar goed, je probeert dit bij scholen naar binnen te krijgen. Ik denk dat je door deze titel dat je scholen uitsluit. Ik bedoel, nou, één van mijn kinderen zit op een christelijke school. Ik denk niet dat dit stripboek zeg maar voorgelezen wordt door de juf. Rinus: Ja, nee, dat denk ik ook.
Bob: Ja, maar schiet je dan niet, je mist een bepaald doelgroep. Dus daar heb ik het zelf voor bedacht, maar schiet je dan niet je doel een beetje voorbij.
Rinus: Ja, ik denk dat als je de taal gaat praten van die er al is, dat je dan juist je doel voorbij schiet. Maar goed, het is wel iets waar we zelf ook mee gestruggled hebben.
Bob: En wat heb je dan besloten om dan toch zo te doen?
Martijn: Soms moet je een klein beetje provocatie opzoeken, ook al om die aandacht te genereren. Ja, dat is dan toch een beetje marketing, denk ik. Maar ik denk dat het goed is om mensen te prikkelen van hé, dit is heel grof en op het moment dat je je erin verdiept, kom je erachter, oh, er zit heel veel nuance in. En ik denk dat je soms, net als bij een goed affiche of een goed schilderij, je moet even iets prikkelend zijn om je binnen te trekken.
Rinus: Dus dat zijn onze afwegingen geweest. Hoe kijk jij daarnaar? Toen zij met deze titel kwamen, Kees?
Kees: Nou, we hebben het er echt ook over gehad, want precies wat jij hier aanraakt, dat hebben wij natuurlijk zelf ook wel zo gevoeld. Maar weet je, ik vind uiteindelijk dat je best mag geloven waar je zelf voor staat. En dat je dat ook mag uitdragen en dat je dus ook accepteert dat dat reacties opwekt. Dus ik denk dat we die ook gaan krijgen. Maar ik denk dat het in sommige gevallen waardevoller kan zijn om die weerstand dan te krijgen dan je op voorhand te censureren en te zeggen van, nou, laten we nou iets heel veiligs kiezen. En ik vind het heel lastig om uit te leggen waarom, maar de enige manier waarop ik het kan verwoorden is dat dit hele project ook toch een beetje activistisch is. En in activisme moet je volgens mij gewoon staan waar je voor staat en accepteren dat dat ook af en toe mensen boos maakt of tegen de schenen schopt. En dat je dan ook zo’n reactie krijgt van, nou ja, so be it.
Rinus: Ja, het is de taal van de, hoe zeg je dat, misschien een beetje de underground strip of zo. Daar is een beter woord voor, toch? Hoe heet dat ook alweer?
Kees: Fanzine.
Rinus: Ah ja, de taal van de fanzine is het. En dat willen we er vooral in hebben. En zelfs de strip ook, hè. De strip is, er zit een verhaal in, er zit een groot verhaal in, zeg maar, over Kever Kees, want we hebben van Kees een kever gemaakt.
Bob: Kun je uitleggen waarom dat was?
Rinus: Ja, we wilden een soort David/Goliath verhaal, want wie profiteert er nou eigenlijk van dat economische systeem waar we nu in zitten? Dat was onze Monopoly Man, waar we tegen strijden.
Bob: Die zie ik hier ook inderdaad.
Rinus: Ja, en we hebben de verhalen van ondernemers die het op een andere manier zijn gaan doen. Dus ja, die verhalen hebben we erin gezet en begrippen, dus moeilijke begrippen, of tenminste, logische begrippen, maar dan wat eenvoudiger en misschien met wat meer humor uitgelegd. En ook gelijk, wat we heel belangrijk vonden, is handvatten geven aan studenten om kleine stapjes gelijk te kunnen maken.
Martijn: Ja, vandaar ook Kevertje natuurlijk, hè. Je begint klein. Het hoeft niet altijd het grootste meeslepend, maar een klein begin is vaak heel, dat geeft je wat zekerheid om door te zetten. Ja.
Kees: En ik wordt opgegeten op het laatst.
Bob:Ja. Ja, toch wel. Oh ja, door een kikker.
Kees: Dat was echt schattig, dat Martijn en Rinus op een gegeven moment heel voorzichtig bij mij opperden van, joh, Kees, heb je er problemen mee als we je aan het eind van het verhaal laten opeten? (lacht)
Bob: Ja.
Martijn: Ik denk dat dat ook leuk is voor de criticasters, weet je wel, uiteindelijk word je toch gewoon opgegeten.
Bob: Ja. Maar uiteindelijk zijn de kevers wel degene die overblijven als de rampen en die over ons heen komen, toch?
Martijn: Ja, dat is waar.
Bob: Kevers en kakkerlakken.
[jingle]
Bob: Jullie proberen dit aan de man te krijgen, zeg maar, in het onderwijs, om de betekeniseconomie te promoten en het gaat ook heel erg, want als ik nu naar de voorkant kijk, het gaat heel erg over climate change, dierenleed, help het klimaat en dat soort dingen. Is dat geen gevaar? Dus als wij continu die studenten daarmee van, elk project dat wij nu hier op school moeten, er moet een duurzaamheidsfactor in zitten. Ik kan me ook voorstellen dat op een gegeven moment leerlingen, studenten, jongeren, dat ze zoiets hebben, ah ja, dat hebben ze weer, kunnen we ook niet gewoon een keertje iets normaals doen. Hoe kijk jij daarnaar?
Kees: Ja, ik herken dat heel erg, ja. Dus dat is ook de reden waarom ik nu werk bij Windesheim als Programma Manager Agency, omdat wij uit het onderzoek wat we hier hebben gedaan in Rotterdam echt leerden dat alles valt of staat met houding. Dus als je studenten, je eigenlijk alleen maar kennis overdraagt over duurzaamheid, dan gaan ze vol in de weerstand en ook om allerlei begrijpelijke redenen. Dat heeft soms te maken met gebrekkige geïnformeerdheid of de gevoeligheid voor desinformatie. Er zitten allerlei factoren die spelen. Maar als je het omdraait en je gaat echt op zoek naar, wat is duurzaamheid nou voor deze studenten? Dus in plaats van dat je zegt, wat is het voor mij en hoe ga ik het overdragen aan studenten, maar je stapt eigenlijk in de positie van die student en je gaat vragen van wat, hoe komt het tot leven in de wereld, in het leven van die student? Dan toont de praktijk aan dat studenten heel veel met duurzaamheid hebben. Ze herkennen het alleen vaak niet als duurzaamheid, omdat zij continu het gevoel hebben dat ze iets opgedragen krijgen in plaats van dat ze eigenlijk worden gevraagd om erin mee te participeren. Dus het is een soort delicate balans tussen het onderwerp niet vermijden. Je kunt anno 2024 het onderwerp niet vermijden, dan ben je gewoon een gebrekkige onderwijsinstelling naar mijn bescheiden mening. Maar ik denk dat de vorm waarin we het kunnen brengen heel belangrijk is. Dus ik vind dat er veel meer ruimte is om dit te tackelen via pedagogiek en didactiek als louter alleen maar in het curriculum met aangepaste boeken en inhoud van die boeken.
Bob: En hoe ga je op zoek naar die balans, want dat lijkt me volgens mij nog het meest lastige van alles. Wanneer zet je het wel in, wanneer gebruik je het wel? En wanneer laat je even die teugels vieren en kan er ook gewoon over andere onderwerpen gesproken worden of over leuke dingen hebben in plaats van… Want dit is best wel een doemscenario, wat er continu best wel…
Rinus: Misschien kan ik daar wel wat antwoord geven. Wat ik fijn vind aan de strip is dat dat iets van Martijn en mij zelf is gekomen. En we hebben bedacht, hoe kunnen wij ons talent, wat we ook leuk vinden om te doen, inzetten om daar een bijdrage aan te leveren. Dus wij hebben als doelgroep onze studenten, die wil ik graag meer meegeven. En dan kan ik inderdaad dat gaan vertellen of een les maken of zo, maar we zijn juist door strip, door te gaan tekenen zijn we, en ook met humor, dat is echt iets van ons. En daarmee bezig zijn is ook heel leuk en dat maakt het ook wat luchtiger voor jezelf. En dan heb je ook het gevoel dat je iets doet en wij zijn ook allemaal toch weer andere mensen tegengekomen die je dan weer spreekt erover en die aanhaken. We hebben iets gedaan met both ends.
Martijn: Ja, both ends, ja.
Rinus: Ja, daar hebben we ook een keer zitten tekenen, dus hoe meer je met iets bezig bent waar je je eigen talent inzet, waar je iets goed doet voor iemand anders, dus dat klinkt echt heel gezapig dit, maar het werkt wel zo dat dat geeft gewoon energie.
Bob: Ja, maar dit gaat nu echt over die strip. Waar ik ook naar op zoek ben is, als je dus dat betekenis economie echt wil implementeren in het onderwijs, hoe zoek je dan de balans dat het niet te veel voor die studenten zo voelt van, oh, daar heb je ze weer.
Kees: Ik vind eerlijk gezegd het verhaal wat Rinus net vertelt echt heel wezenlijk het belang, want dat is namelijk wat de betekenis economie is. Jij beschrijft nu letterlijk waar het om gaat. Het gaat erom op het moment dat je persoonlijke behoeften, je persoonlijke zijn tot volle wasdom, als je op het moment dat je jezelf kunt actualiseren, gematcht is met wat de samenleving nodig heeft en van je vraagt, dan floreer je als mens. Ik denk dat een heel belangrijk probleem van ons onderwijssysteem is, is dat wij daar helemaal niet naar vragen naar onze studenten. Die studenten zijn vooral een object die gevuld moeten worden met kennis en kunde en dan verlaten ze hier de school met een papiertje en dan gaan ze meedraaien in de wereld, terwijl volgens mij mensen toch vooral gebaat zijn bij zelfontwikkeling, zelfontplooiing, zelfrealisatie en persoonlijke vorming. Ik denk dat dat stripboek alleen al het hele project daar vanuit is voor mensen.
Bob: Voor deze twee veertigplussers.
Kees: Ja, maar ik denk dat het dus ook zo met studenten werkt. Op het moment dat je die studenten precies diezelfde vraag stelt van, what makes you tick? Waar ben jij nou goed in en wat wil je gaan doen en hoe kun je dat inzetten voor een betere wereld? Ik heb tot tientallen keren, met al mijn studenten, gaat er dan magie gebeuren in plaats van weerstand. Weerstand ontstaat als je ze iets opdraagt waar ze het nut niet van zien, maar als ze de zin ervan zien, dan bam!
Bob: En is betekeniseconomie dan ook… Dat is misschien mijn onkunde, maar is betekeniseconomie dan ook van waar ben je goed in? Ik ga voetbaltraining geven bij een plaatselijke voetbalclub. Is dat het dan ook?
Kees: Ja, dat kan het ook zijn. Het gaat altijd over de match van waar ben jij goed in en waar zit de wereld op te wachten? In plaats van alleen waar kun je je geld mee verdienen zodat je mee kunt draaien in het systeem.
Rinus: Waar we het nu over hebben, dat heet subjectificatie. Zo noemt Gert Biesta dat. Martijn: Ja, onze inspiratiebron. Ook naast Kees.
Rinus: Het onderwijs gaat niet alleen over vaardigheden en kunde, maar ook over dat je studenten iets aanreikt en waar ze zelf voor kiezen om iets mee te doen. Tenminste, zo leg ik het uit.
Martijn: Daar kan ik wel iets leuks over vertellen. Ook voor onze studie hebben we natuurlijk, Rinus heeft zijn eigen projecten gehad en ons gezamenlijk project, de strip, maar ik heb bijvoorbeeld met studenten van Nimeto en het Grafisch Lyceum Utrecht gesproken over waar voel je je prettig bij? Wat is jouw plek? En het grappige is dan, dan komen niet die cribs met de grote huizen en grote auto’s naar voren. Dan komt er vaker naar voren toen ik dan met mijn opa en oma op een zeilboot was of zo. Dat zijn dan de dingen die ze noemen of in de natuur. En dan komt er opeens een heel ander gesprek los over wat zij belangrijk vinden. Dat blijkt eigenlijk totaal anders te zijn dan wat ze zouden zeggen. Wat is succes? Nou, dat is super tof, toch? En dan heb je een heel interessant gesprek en een mooie ingang om te gaan onderzoeken van wat zou je dan willen in de toekomst? Wat is jouw toegevoegde waarde aan deze wereld?
Bob: Wat is jullie droom? Wat gaat gebeuren? Buiten dat iedereen jullie stripboek leest, maar wat moet er uiteindelijk? Hoe zien jullie, en dan stel ik me even open aan iedereen, maar onderwijs over 20 jaar? Gooi het maar even op de lange termijn. Bob: Misschien op de korte termijn zou mijn droom zijn dat we dit boekje zouden kunnen overhandigen aan Biesta zelf. Dat lijkt me heel gaaf. En dat gaan we ook doen. Dus dat is cool, want we gaan het eerste exemplaar aan Biesta geven. Maar mijn droom over 20 jaar.
Bob: Hoe zie jij het onderwijs met dit geïmplementeerd? Hoe zou dat dan het beste zijn? Rinus: Ja, ik ben binnen de Hogeschool Rotterdam hebben we EMI, het expertisecentrum maatschappelijke impact. Ik vind waar zij mee bezig zijn – zij zijn heel erg bezig aan het kijken hoe ze maatschappelijke impact kunnen hebben met onderwijs – dat ook voor veel langere termijn, dus veel duurzamer? Ja, dat vind ik super interessant. Dus eigenlijk de school buiten de schoolmuren en echt in de wijk en echt met mensen. Dat vind ik, ja, daar geloof ik heel erg.
Bob: In de wijk met mensen, dus vooral op dat hele kleinschalige gebied gewoon directe omgeving.
Rinus: Ja, of echt dat je het kan betekenen voor een ander ook.
Bob: En Kees, zie je het groter? Dan de buurtbarbecue, zeg maar.
Kees: Nee, nee, ik deel dit volledig. Dus kijk, ik vind het mooiste van subjectificatie denk ik is dat eigenlijk het klaslokaal wordt omgedraaid. Dus in plaats dat er een docent voor de klas staat die kennis overdraagt aan studenten komt eigenlijk de student vooraan te staan. En die vraagt wat heb ik nou nodig om meer te begrijpen van de wereld en mij daar in mijn plek te vinden. Dus het is radicaal gericht op de echte wereld. En ik denk dat eerlijk gezegd dat daar het summum ligt van goed onderwijs. Dat we geen professionals opleiden om in de markt mee te draaien. Maar gewoon volwassen, gebalanceerde mensen die in staat zijn om verstandige beslissingen te nemen.
Bob: En kun je die verantwoordelijkheid bij studenten leggen? Dat je zegt van oké, zij hebben een vraag en wij gaan het beantwoorden? Of gaan ze dan achterover leunen? Martijn: Jazeker, volgens mij wel. Ik heb dan dicht bij huis een voorbeeld. Bijvoorbeeld op Nimeto heb je een agora-based opleiding, de ruimtemakers.
Bob: Dan moet je even uitleggen wat dat is?
Martijn: Nimeto is een mbo vakschool voor etalage, presentatie, schilderstechniek. En zij hebben de ruimtemakers, dat is een soort agora-based opleiding. En daar gaan de studenten echt vanuit zichzelf op zoek naar wat ze willen leren. En dan zijn dingen zoals betekeniseconomie of duurzaamheid, dat zijn ook eigenlijk meer vanzelfsprekendheden. Want die horen bij wat jij wilt gaan ontdekken. Je krijgt dus niet les, maar je gaat zelf je leerdoelen formuleren. Je gaat zelf op pad en je gaat ook daar een goede stage bij zoeken. En dat is eigenlijk mijn droom. We zouden meer inspiratie moeten halen uit de natuur. Want de natuur is natuurlijk een soort ecosysteem, een soort netwerk. En ik vind eigenlijk dat onderwijs ook veel meer zo’n netwerk moet worden. Ik ben zelf een beetje afgeknapt op de scholen die heel erg naar binnen gekeerd, hun eigen marketingverhaaltje houden. Maar die studenten moeten gewoon naar buiten kunnen. En vaak wordt dat nu nog tegengehouden door allerlei constructies als keuzedelen. Die doen we dan alleen binnen het huis, dat is makkelijker te organiseren. Maar een student moet gewoon naar een andere school kunnen, dingen ontdekken. En dat is een ecosysteem bouwen van het onderwijs. Dat zou ik voor me zien in de toekomst.
Kees: Mooi. Waarvan akte.
Bob: Wat kan ik doen als docent? Ik ben nu al drie kwartier kritisch geweest. Wat kan ik doen om meer betekenisvol les te gaan geven? Kleine stappen.
Rinus: Nou, ik denk dat de makkelijkste stap is in ieder geval…
Bob: Het stripboek lezen. Ja, en uitprinten.
Rinus: Nou ja, maar niet alleen lezen, maar deel het ook met de studenten. En we gaan ook een oproepje zitten in over… Zijn er nou studenten die zelf iets doen of zelf iets kunnen waar ze blij van worden… en waar ze plezier in hebben om het te doen? Zou je dat betekenisvoller kunnen maken door dat… Nou ja, goed, hoe je dat moet doen, hoe je dat zou kunnen aanpakken staat ook deels daarin. Dat zou een eerste stap kunnen zijn.
Bob: Zou ik deze mogen meenemen? Dan leg ik hem in ieder geval bij ons in de docentenkamer. Kijken of er nog meer mensen geïnteresseerd zijn.
Rinus: Uiteraard.
Bob: Maar voor de rest, zeg maar, in mijn lesgeven en in mijn…
Martijn: Het gaat toch om aandacht, denk ik. Echt aandacht. En dat is heel lastig als docent op een moderne school… waarbij je grote groepen moet begeleiden. Maar die echte oprechte aandacht, heb ik gemerkt, dat is wat… wat ja, dat vonkje doet ontbranden. En dat is denk ik als docent het belangrijkste. Dan maar eventjes wat minder lesstof op de ELO. Of dan maar eventjes die toetsen… Ja, wat minder toetsen of zo. Maar meer aandacht voor studenten is volgens mij key.
Kees: En meer vragen stellen.
Bob: En waar moeten die vragen over gaan?
Kees: Nou, dat kan over van alles gaan. Maar alles begint met vragen stellen.
Bob: Ik stel die vragen nu voor mezelf natuurlijk. Maar ik stel hem ook voor de mensen die er zitten te luisteren. Hoe zij dat kunnen gaan doen.
Kees: Over het algemeen is onderwijs tamelijk eenrichtingsverkeer in die zin. Het gaat over het overdragen van kennis. Of het overdragen van kunde. Maar er gebeuren echt wonderen op het moment dat je studenten vraagt wat zij willen. Hoe zij de wereld zien. Wat zij zoeken in hun opleiding. Ze zijn super goed in staat om dat te formuleren. We stellen ze de vraag alleen veel te weinig. En ik denk dat dat echt het allerbelangrijkste is. Vaker vragen aan studenten, wat heb jij nou nodig?
Rinus: Ja, en dan wilde ik gelijk naar onze luisteraars een vraag stellen. Hoe krijgen jullie dat gesprek in gang? Heb je daar een goede manier voor? Stuur dan een mailtje naar info at debeteredocentenkamer punt nl.
Bob: Ik vond het een interessant gesprek. Dank jullie wel voor jullie komst. Rinus zit een beetje te glunderen. Nog steeds met zijn stripboek op schoot. Ik ga het stripboek lezen. Ik ga het ook verspreiden, in ieder geval onder mijn collega’s kijken wat we ermee kunnen. Nogmaals bedankt en veel succes met dit toch wel een mooi getekende verhaal.
Rinus: Dank je wel.
—————
De quote
“Nou, ik heb dit soort gesprekken [met studenten] jarenlang gehad, bijna alleen maar. En wat je dan ontdekt, is dat eigenlijk het leeuwendeel van wat die studenten zoeken, vertaald in geld en in bezit en status en succes, eigenlijk existentiële behoeften zijn. Dus wat ze eigenlijk zoeken ten diepste is erkenning, waardering, bewondering, veiligheid, zekerheid.”
Gratis downloaden
Benieuwd naar de strip Alles naar de Tyfus? Je kan hem gratis downloaden.
Verder luisteren
In aflevering 40 hebben we het over de Inner Development Goals, een framework dat kan helpen om studenten uit te dagen om zich te ontwikkelen en voor te bereiden op de uitdagingen van de onzekere toekomst.
Wil je op de hoogte blijven van alle nieuwe afleveringen? Volg De Betere Docentenkamer via je eigen podcastapp: